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Mystogan 


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Les Sujets qui coince entre l'islam et le christianisme


Introduction :

* Pour parler du Dieu décrit dans la bible, je l'appellerais par son prénom (explication: dans les écritures originel on peut traduire exactement : YHWH pour le nom que dieu se donne, or les hébreux ne prononçaient pas les voyelles et d'après une étude approfondie cela donnerais Jéhovah (prononciation française)).

Dans la recherche de dieu, le seul, cette question reviendra tout le temps : Le christianisme ou l'islam ? Je n'aborderais pas les autres religions dans cet article.
Certains diront "à chacun sa religion, il faut respecter la religion des autres", il est vrai que l'ont doit respecter, dans tout les cas, les points de vue et la religion des autres.
Mais le "chacun sa religion" n'est pas logique, je m'explique :
Comment on peut accepter d'autres religions tandis qu'elles contredisent nos croyances?
Si Allah existe alors Jéhovah n'est que pure invention humaine, et si Jéhovah existe, Allah n'est que pure invention, les deux ne pouvant coexister.

Je pense que l'amour qu'un homme peu posséder pour dieu, l'intérêt qui lui porte doit le pousser a rechercher dieu, le vrai le seul.
Mettez vous 10 secondes a la place de l'unique Dieu, vous voyez ici bas deux groupes de religions qui ne sont pas d'accord, l'un disant que l'autre a tord sans vraiment savoir ce que dit l'autre et cætera. Ne seriez vous pas un peu triste que ces personne ne veulent pas réellement en apprendre sur vous? Ou autrement, ne seriez vous pas content qu'ils cherchent tous qui vous êtes, ils mettent de côté du temps chacun de leur côté pour retrouvé le chemin vers vous, qu'ils veulent en apprendre de plus en plus sur vous?

Sûrement, Mais le confort de certains, ou inversement le malheur des autres fait que chacun pense à ces problème et place Dieu et la religion après ce qu'ils pensent être nécessaire ou important.

Je vous propose d'étudier différents points qui pose problème entre l'islam et le christianisme, nous traiterons les dires, les références de chaque côté et nous verront si on peut en tiré une conclusion.


I – Ces livres sont-ils dignes de foi ?

Aujourd'hui nous entendons souvent : La bible a été trafiquée, qu'elle n'est plus celle que dieu a donné aux humains.

Pour vérifier si la bible aujourd'hui est la copie exacte de l'originale, si les retranscriptions sont restés fidèles, si il y a eu censures ou des rajouts au cours du temps, nous n'avons pas d'autres choix que de se fier à la science de l'archéologie.

La bible étant un livre sacré, depuis sa création jusqu'à aujourd'hui, elle a été recopiée, retransmise, encore recopiée, conservée dix mille fois (pour ne pas dire énormément de fois). Donc si il y a eu des trafiques nous devrions largement être en mesure de différencier le vrai du faux en comparant toutes les copies que l'ont trouve de la bible, je me permet de vous cité un article:




"Les premiers textes bibliques datent d'il y a plus de 3 000 ans et ils ont bien sur disparu de vieillesse comme tous les textes anciens qu'ils aient été écrits sur poterie, peau ou papyrus... puisque le papier n'existait pas à l'époque.

Il existe des fragments des textes bibliques conservés au Vatican : les manuscrits de la mer morte dits de Qumrân qui pour les plus anciens remontent à 2 300 ans, soit 300 ans avec notre ère..... ce qui est déjà extraordinaire compte tenu de la fragilité du matériau utilisé. Ce qui est encore plus extraordinaire c'est que les divergences entre les fragments retrouvés et les textes officiels modernes sont extrêmement limitées et ne modifient nullement la signification des textes utilisés jusqu'à la découverte des manuscrits de Qumrân."


Le vénérable Institut allemand pour l’étude textuelle du Nouveau Testament tient à la disposition du public, sur microfilms ou sur papier, environ 95 pour cent des quelque 5 300 copies manuscrites des Écritures grecques chrétiennes qu’il possède. En sorte que le visiteur, initié ou non, peut constater par lui-même, sous la direction d’un guide compétent, avec quelle précision le texte de la Bible nous a été transmis.
-> hlybk.pagesperso-orange.fr/bible/bible-inchangee.htm


On peut en arriver facilement à la conclusion qu'il y ai très peu de chances que la bible soit trafiquée, je me permet de citer un autre passage :



L'argument de l'authenticité des livres sacrés est un argument qui na pas de réels fondements, de plus il peut être retourné contre l'islam aussi bien que contre le christianisme.
Je cite un dernier passage:




Les livres sacrés étant inspirés de dieu, peut-il laissé les humains détourné sa connaissance, sa trace, ses paroles? Non il le dit dans les deux livres sacrés. Donc douté de l'authenticité des livres sacré ne mène a rien, sauf induire énormément de monde en erreur.

II – Jésus, celui du coran et celui de la bible

Premièrement, le coran admet que la bible est inspirée de dieu :

[5.43] Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

[5.44] Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

[5.46] Et Nous avons envoyé après eux Isa, le fils de Marium, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile (l'Injeel), où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

[5.66] S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile (l'Injeel) et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture ; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font !

[5.68] Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile (l'Injeel) et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

[5.110] Quand Allah dira : Ô Isa, fils de Marium ! Rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile (Injeel) ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission ; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".

Nous savons que le coran dit que jésus n'est pas le fils de dieu, et que les chrétiens auraient tout simplement mal compris les paroles des évangiles données par dieu. Nous partirons du but que soit Jésus est le fils de dieu, soit il l'est pas, on va faire abstractions des débats inter-chrétiens (Jésus est dieu lui même, ou le fils de dieu etc, la réponse a la question islamo-chrétienne devrais répondre aussi à cette question). Citons les versets et analysons.

Tout d'abord mettons nous d'accord sur ce que dit le coran à propos de Jésus :


Coran 19:88-93
88.Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! » 
89. Vous avancez certes là une chose abominable ! 
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent, 
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux, 
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant ! 
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.

Coran 2:116
 Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils» ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.

Coran 18:4,5
4. Et pour avertir ceux qui disent : «Dieu S'est attribué un enfant.» 
5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge

Il y en a beaucoup d'autres de versets comme celui-ci, je ne vais pas tous les cités.
Plus haut nous avons vu que le coran affirme que les évangiles sont dignes de foi, je me permet de vous ra-peller un verset parmi ceux que j'ai cité :


[5.46] Et Nous avons envoyé après eux Isa, le fils de Marium, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile (l'Injeel), où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Lisons un peu de ce qui est écris dans les évangiles pour voir si la compréhension des chrétiens n'est que mal entendu.

Premièrement, Dieu parle pendant que Jésus est un nourrisson sur terre :
Matthieu 3:17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. »
Ensuite, Satan, le diable lui même appelle Jésus «Fils de Dieu». Serais t-il logique que Satan, vienne a Jésus l'appelle Le Fils de Dieu et veuille le défier d'être "LE" Fils de dieu et non pas "UN" fils de dieu ? Si Jésus était un simple prophète, Satan accorderait-il autant d'importance?


Ensuite, voyant les prophète les démons n'eurent aucune réaction, par contre à la vue de Jésus:
Marc 3:11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient: «Tu es le Fils de Dieu.»
Encore une fois dans les évangiles on remarque que Jésus est bien le fils de dieu.


Les disciples aussi, suite au miracle de la tempête apaisée vont proclamer la filiation de Jésus :
Matthieu 14:33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui et lui dirent: «Vraiment, tu es Fils de Dieu! »
Les disciples se prosternent-ils devant un prophète? Évidement non, encore une fois les évangiles nous le montrent clairement que Jésus est LE fils de Dieu.


Et malgré les dires de certains musulmans, Jésus l'admet lui même qu'il est le fils de dieu :
Luc 22:70 Tous s'exclamèrent : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous le dites : je le suis. »


Marc 14:61-62:
61 Mais il se taisait et ne répondit rien. De nouveau le grand prêtre se mit à l’interroger et lui dit : “ Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” 62 Alors Jésus dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel. ”

Après lecture des citations, on remarque aisément que les évangiles affirment que Jésus est LE fils de dieu. Le coran dit ayez la foi dans les évangiles, pourtant elle contredit les évangiles.


Deux thèse possibles :
- Ils ont trafiqué la bible, les évangiles ne sont plus ce qu'ils étaient, Jésus n'est pas le fils de dieu! Les évangiles originaux vous le diront

- Les évangiles disent vrai, Jésus est le fils de dieu, il y a une incohérence dans le Coran qui a la fois nous dit que les évangiles sont inspirées de Dieu et a la fois que Jésus n'est pas le fils de Dieu

Or nous avons vu plus haut que la bible n'a pas été trafiquée, ni le coran. L'incohérence coranique ne révèle pas d'un trafique humain, la bible non plus.


III – Quelques versets Coraniques mal interprétés ?


Coran [2:75]
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.


Ici ce sont les juif qui sont remis en cause

Coran [3:78]
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.


Dans ce verset, on peut remarquer « certains qui roulent leur langues » , Ils mentent en lisant le livre « en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du Livre », donc ce qu'ils disent ne provient pas du livre, en aucun cas ici on nous dit que la bible est falsifiée.

Coran [5:13]
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants

Dans ce verset ci, on peut remarquer la même chose "Ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé", certains dé contextualisent la bible, mais encore là, on ne falsifie pas la bible

Coran [2:79]
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !


Ce verset traite des faux livres, on en rescence plein et ils sont très largement différentiable de ceux inspirés par Dieu, par exemple l'évangile de Barnabé. Le coran condamne encore une foi pas la bible mais les personnes qui écrivent des faux livre.


Post Scriptum : Mon article n'as pas pour but de critiqué une religion ou l'autre, il a juste pour but d'éclaircir certains points qui font "défaut". De plus cet article reste un point de vue qui est non négligeable je pense, mais a vous de juger et de tiré vos propres conclusions.

A. Vignesh
Étudiant de 17 ans
E-mail : xxx


Voilà j'ai essayé de le présenté du mieux possible et faire le moin d'erreurs possible

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Credo 


Averti
Averti
Au sujet des Livres

Douter de l'authenticité des livres qui composent la Bible ne mène effectivement à rien. Quand on rapporte des faits oralement d'une personne à une autre, ces faits finissent par se déformer. Ici, il sont été rapportés par écrit afin de ne pas être déformés.

Les seuls problèmes viennent des traductions. Mais là encore, à l'époque, le latin et le grec ancien étaient les langues maternelles des traducteurs. Donc on peut se fier aux traductions de l'époque, reste celle, tout aussi délicate, de ces langues en français ou tout autre langue d'un pays quelconque sur la planète.

La Bible est régulièrement remise à jour au fur et à mesure que des écrits plus anciens que ceux déjà connus sont traduits. Cela se fait à l'école biblique de Jerusalem. Mais on remarquera que le sens du texte reste le même. Les nuances apportées ne modifie pas le sens premier.

Donc la Bible n'a pas été trafiquée mais simplement recopiée au fil des siècles par les moines et traduites et retraduites par des gens désireux d'approcher au plus près de l'idée contenue dans les mots hébreux, grecs ou latins. Actuellement, ce travail de précision, et non de manipulation, se poursuit avec les découvertes archéologiques.

Sur Jesus

Dans la Bible :
Lc 1:34-Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35-L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Dans le Coran : Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» . 46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien». 47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47 ( Sourate Alimran , verset 45-47)

On peut lire que le Coran ne remet pas en cause la naissance d'origine divine de Jesus. Dans les deux livres, Dieu fait naître Jesus. Pour les chrétiens, Il est Fils de Dieu, pas pour un musulman qui le considère comme un simple prophète bien que sa naissance ne soit pas ordinaire.

On pourrait en conlcure que le chrétien connait la réponse à uen question (qui est vraiment Jesus) que le musulman ne se pose même pas. Pour lui c'est comme Adam, il n'a pas de père terrestre. Oui mais Adam, c'est normal, il est le premier homme. Pourquoi Jesus n'a pas de père terrestre? Le musulman ne s'interroge apparemment pas. Le Coran a l'air d'être un compromis entre les chrétiens (sa naissance est initiée par Dieu) et les juifs (mais il n'est pas Fils de Dieu).Il survole les choses. Même dans les citations que tu fais, il prévient que des personnes vont détourner le sens des paroles de Dieu, mais reste vague. Il semble être plus une interprétation de Mahomet qu'une révélation.

La différence entre la Bible et le Coran est que la Bible, Jesus nous fait connaître Dieu. Il nous révèle son visage à travers sa Parole et ses actes aisni que le projet de Dieu pour l'humanité. Cette nouvelle ne doit plus rester connue d'un cercle fermé mais se répandre à toutes les nations. A l'inverse le Coran donne beaucoup de prescriptions, de recommandations mais ne fait pas découvrir Dieu car il n'est pas basé sur Jesus bien qu'il en reconnaisse l'origine divine, mais sur le point de vue de Mahomet. Or "
Mt 11:27-Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.


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Mystogan 


Récurrent
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@Credo a écrit:Au sujet des Livres

Douter de l'authenticité des livres qui composent la Bible ne mène effectivement à rien. Quand on rapporte des faits oralement d'une personne à une autre, ces faits finissent par se déformer. Ici, il sont été rapportés par écrit afin de ne pas être déformés.

Les seuls problèmes viennent des traductions. Mais là encore, à l'époque, le latin et le grec ancien étaient les langues maternelles des traducteurs. Donc on peut se fier aux traductions de l'époque, reste celle, tout aussi délicate, de ces langues en français ou tout autre langue d'un pays quelconque sur la planète.

La Bible est régulièrement remise à jour au fur et à mesure que des écrits plus anciens que ceux déjà connus sont traduits. Cela se fait à l'école biblique de Jerusalem. Mais on remarquera que le sens du texte reste le même. Les nuances apportées ne modifie pas le sens premier.

Donc la Bible n'a pas été trafiquée mais simplement recopiée au fil des siècles par les moines et traduites et retraduites par des gens désireux d'approcher au plus près de l'idée contenue dans les mots hébreux, grecs ou latins. Actuellement, ce travail de précision, et non de manipulation, se poursuit avec les découvertes archéologiques.

Donc sa va jusque là je me suis pas trompé, j'arrive pas a trouvé des images sur internet, des images archéologiques mais je finirais bien par trouvé! Merci Credo d'avoir confirmé ce que j'avançais

@Credo a écrit:Sur Jesus

Dans la Bible :
Lc 1:34-Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35-L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Dans le Coran : Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : «Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu» . 46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien». 47. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47 ( Sourate Alimran , verset 45-47)

On peut lire que le Coran ne remet pas en cause la naissance d'origine divine de Jesus. Dans les deux livres, Dieu fait naître Jesus. Pour les chrétiens, Il est Fils de Dieu, pas pour un musulman qui le considère comme un simple prophète bien que sa naissance ne soit pas ordinaire.

On pourrait en conlcure que le chrétien connait la réponse à uen question (qui est vraiment Jesus) que le musulman ne se pose même pas. Pour lui c'est comme Adam, il n'a pas de père terrestre. Oui mais Adam, c'est normal, il est le premier homme. Pourquoi Jesus n'a pas de père terrestre? Le musulman ne s'interroge apparemment pas. Le Coran a l'air d'être un compromis entre les chrétiens (sa naissance est initiée par Dieu) et les juifs (mais il n'est pas Fils de Dieu).Il survole les choses. Même dans les citations que tu fais, il prévient que des personnes vont détourner le sens des paroles de Dieu, mais reste vague. Il semble être plus une interprétation de Mahomet qu'une révélation.

La différence entre la Bible et le Coran est que la Bible, Jesus nous fait connaître Dieu. Il nous révèle son visage à travers sa Parole et ses actes aisni que le projet de Dieu pour l'humanité. Cette nouvelle ne doit plus rester connue d'un cercle fermé mais se répandre à toutes les nations. A l'inverse le Coran donne beaucoup de prescriptions, de recommandations mais ne fait pas découvrir Dieu car il n'est pas basé sur Jesus bien qu'il en reconnaisse l'origine divine, mais sur le point de vue de Mahomet. Or "
Mt 11:27-Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.



Merci pour ta réponse, je viens de remarquer une chose que j'avais pas remarquer c'est la naissance divine, j'avoue que je comprend pas non plus. Tout me fait penser la même chose que toi Credo, le Coran est une vision de mahomet...

Mt 11:27-[/td][td]Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Ce verset dit bien que celui qui connais Dieu le mieux, c'est le fils (Jésus), et celui qui connais le mieux le fils, c'est le père (Dieu), et personne connait le père sauf le fils, et ceux à qui le fils la révélé.

C'est ce que je comprend! Sinon si tu as remarqué d'éventuels erreurs dans ce que j'ai écris hésite pas a me les faire remarqué pour que je puisse corriger.

J'attend un avis musulman pour voir

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Mystogan,

La fait de dire que la Bible a été trafiqué c'est dans la foi des musulmans qui admettent que ce livre a bien été donné par Dieu mais qu'il a été falsifié. Maintenant tu vas me dire qu'il y a énormément de texte et qu'on peu faire ceci et cela, mais est ce que tu t'es penché sur la qualité et même titre que la quantité ? là il y a problème.. est ce qu'on a étudié la Bible elle même pour savoir si le texte qu'elle contient est susceptible qu'il ait passé par une falsification ou pas ? ça aussi il faut le voir non ?

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