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1Jesus, nature divine faite chair le Lun 8 Aoû - 13:54

Mea 


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Dans le Christianisme, et selon les paroles de Jésus lui même, le Christ a la même nature que Dieu le Père, donc il est Dieu; et c'est pour cela qu'il est Fils de Dieu (relatif au Dieu le Père, car y en a pas d'autre!!!).

Et quand Jésus s'est écrié sur la croix, c'est pas Dieu qui appelle Dieu, mais c'est le Fils de l'Homme (autre titre que Jésus s'est approprié), car Jésus avait une nature humaine aussi. Il a porté nos souffrances; c'est pour cela qu'on appelle Jésus:" Al Raja' el Saleh"...celui qui en pleine souffrances, n'a pas douté de l'existence du Père et de son aide. D'ailleurs il est ressuscité le 3ème jour, et il retrouvé sa place au ciel; Il est Lumière issue d'une Lumière.

Cordialement,

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Un Dieu assez bizarre dans ce cas, Car le Père est plus grand que le Fils

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Credo 


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Le Fils s'est abaissé pour venir parmi nous:
Ph 2:6-Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

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Marc 13:32  "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."

( quel version as-tu ? )

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Credo 


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La Bible de Jerusalem mais j'ai aussi ce passage de Marc. Cela veut dire que Dieu a des prérogatives mais pas que Jesus n'est pas de nature divine. Aussi bien St Paul dans sa lettre aux Philipiens que St Jean dès le commencement de son évangile nous disent que Jesus est de nature divine.

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vulgate 


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@Credo a écrit:La Bible de Jerusalem mais j'ai aussi ce passage de Marc. Cela veut dire que Dieu a des prérogatives mais pas que Jesus n'est pas de nature divine. Aussi bien St Paul dans sa lettre aux Philipiens que St Jean dès le commencement de son évangile nous disent que Jesus est de nature divine.
Le tout est de bien comprendre ce que signifie exactement "de nature divine" !

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vulgate 


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@Credo a écrit:Le Fils s'est abaissé pour venir parmi nous:

Ph 2:6-
Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Tu l'as trouvé dans la Bible de Jérusalem ce verset ? Parce que dans la Bible de Jérusalem (édition de 1998), il ne dit pas la même chose. Et dans les autres non-plus d'ailleurs. Curieux, non ?

"Lui étant dans la forme de Dieu n'a pas usé de son droit d'être traité comme un dieu" Jérusalem 1998 !

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu." Segond !

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" Ostervald !

"lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu" Darby !

"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." TMN !

"lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu." TOB 2010 !

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Credo 


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Chaque fois que je cite la Bible, je tape , par exemple ici, "Philippiens 2, Bible de Jerusalem" dans Google et j'obtiens ensuite le lien qui me permet d'aller sur la Bible de Jerusalem et le bon chapitre du bon livre. C'est l'édition 1997. De toute façon, à part la TMN qui traduit à sa manière, tous les versets se rejoignent :

Lui de condition divine=existant en forme divine=étant en forme divine

le rang qui l'égalait à Dieu=son droit d'être traité comme un dieu=d'être égal avec Dieu=d'être égal à Dieu=d'être l'égal de Dieu.

Dans tous les cas on parle de forme divine le concernant, et du fait que, bien égal à Dieu, il n'en a pas profité. Ma Bible de Jérusalem, 2000 :

"Lui qui est de condition divine, n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu"



Mais ce n'est pas le seul endroit de la Bible où il est dit que Jesus est l'égal de Dieu:
Jn 5:18-Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 10:33-Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

Les juifs reprochent bien à Jesus de se faire Dieu. C'est ce que traduisent sa parole et ses actes.



Dernière édition par Credo le Lun 8 Aoû - 21:38, édité 1 fois

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Serviteur 


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Ph 2:6- "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu."

"Lui qui est de condition divine, n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu"

Franchement, ça n'a plus le même sens ...

Serviteur

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10Re: Jesus, nature divine faite chair le Lun 8 Aoû - 21:41

Credo 


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Ph 2:6- "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu."

"Lui qui est de condition divine, n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu"

Franchement, ça n'a plus le même sens ...

Dans les deux cas cela signifie qu'il ne s'est pas accroché au fait de pouvoir être traité comme Dieu. Il aurait pu mais ne l'a pas fait.

Jean cite encore à deux reprises le fait que Jesus "se fait Dieu" , "se fait égal à Dieu".

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11Re: Jesus, nature divine faite chair le Lun 8 Aoû - 21:46

Credo 


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J'aime beaucoup ST Jean pour cela. Il croit vraiment en la divinité du Christ et nous le fait savoir dès que l'occasion se présente :

Jn 20:28-Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "

Sans compter le 1er chapitre versets de 1 à 14.

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Mea 


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Et quand Jésus a dit:"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". Qui peut être le commencement et la fin si ce n'est Dieu le Père, vu par son Fils (de même nature égale à celle du Père) par la force divine du Saint Esprit (le Souffle de Dieu).



Mais il faut comprendre le verbe:"dépouiller"=Déposséder quelqu'un de quelque chose. Quand Jésus est devenu Homme, il a perdu son égalité avec le Père, mais il sait toujours d'où il vient:" Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître" (Jésus).

La paix du Christ

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vulgate 


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@Mea a écrit:Et quand Jésus a dit:"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin". Qui peut être le commencement et la fin si ce n'est Dieu le Père, vu par son Fils (de même nature égale à celle du Père) par la force divine du Saint Esprit (le Souffle de Dieu).



Mais il faut comprendre le verbe:"dépouiller"=Déposséder quelqu'un de quelque chose. Quand Jésus est devenu Homme, il a perdu son égalité avec le Père, mais il sait toujours d'où il vient:" Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître" (Jésus).

La paix du Christ
Jésus a-t-il jamais dit Je suis l'alpha et l'oméga ?

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14Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 10:51

vulgate 


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@Credo a écrit:Chaque fois que je cite la Bible, je tape , par exemple ici, "Philippiens 2, Bible de Jerusalem" dans Google et j'obtiens ensuite le lien qui me permet d'aller sur la Bible de Jerusalem et le bon chapitre du bon livre. C'est l'édition 1997. De toute façon, à part la TMN qui traduit à sa manière, tous les versets se rejoignent
Moi je trouve que l’édition de 1998 de la Bible de Jérusalem est particulièrement fantaisiste et je ne comprends franchement pas comment tu peux trouver que c’est la TMN qui se distingue des autres !

@Credo a écrit:Lui de condition divine=existant en forme divine=étant en forme divine
le rang qui l'égalait à Dieu=son droit d'être traité comme un dieu=d'être égal avec Dieu=d'être égal à Dieu=d'être l'égal de Dieu.
Tu fais là une interprétation très personnelle et je te signale que si Jésus était vraiment égal à Dieu, il y aurait deux Dieux. Si donc il est de condition divine, cette condition divine signifie qu’il est esprit, comme Dieu et comme toutes les créatures spirituelles (les anges) !

@Credo a écrit:Dans tous les cas on parle de forme divine le concernant, et du fait que, bien égal à Dieu, il n'en a pas profité. Ma Bible de Jérusalem, 2000
Sur terre, Jésus n’était qu’un humain (presque) comme les autres, mais seulement un humain !

@Credo a écrit: Dans tous les cas on parle de forme divine le concernant, et du fait que, bien égal à Dieu, il n'en a pas profité.
Ce verset ne dit nullement que Jésus serait égal à Dieu, c’est seulement ce que les traducteurs trinitaires veulent faire croire sans y parvenir, à moins de trafiquer le verset comme dans ta citation. Tu remarqueras qu’aucune des autres traductions ne dit que Jésus est égal à Dieu mais qu’il n’a pas cherché à le devenir !

@Credo a écrit:Ma Bible de Jérusalem, 2000 : "Lui qui est de condition divine, n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu"
Cette façon de traduire est en contradiction avec celles que j’ai citées et avec la majorité des autres. Le malaise et les efforts infructueux des traducteurs trinitaires pour donner à ce verset une connotation trinitaire sont palpables !

@Credo a écrit: Mais ce n'est pas le seul endroit de la Bible où il est dit que Jesus est l'égal de Dieu:

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Si tu lis bien ce verset, tu remarqueras qu’il ne dit pas que Jésus est égal à Dieu. Jean précise que c’est ce que les juifs ont pensé du fait qu’il appelait Dieu son père. Ce qu’il faut également comprendre, c’est que pour les juifs Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais se faisait égal à Dieu, ce qui est très différent car pour eux était un blasphème, car personne n’est égal à Dieu !

@Credo a écrit:

Jn 10:33-
Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

Les juifs reprochent bien à Jesus de se faire Dieu. C'est ce que traduisent sa parole et ses actes.
Encore une fois c’est le ressentiment des juifs qui est exprimé là. Mais ce verset ne dit nullement que Jésus est effectivement Dieu, ni que les juifs croyaient que Jésus est Dieu. Pour eux, c’était un homme qui blasphémait, sans plus. Et c’est exactement ce que Jean explique !

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15Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 12:52

Mea 


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[/quote]Jésus a-t-il jamais dit Je suis l'alpha et l'oméga ?[/quote]

Dans le livre de l'Apocalypse selon St Jean, il est écrit:

Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie."

Ici nous voyons qu'il s'agit de Jésus Christ, Lui qui est mort sur la croix et réssucité le troisieme jours, donc Jésus Christ est le Premier et le Dernier.

Ap 22,13 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.[...]


Aussi lorsque dans le verset Ap 1,8 il est écrit que c'est le Seigneur qui est l'Alpha et l'Oméga, et faut lire la suite du chapitre 1:

Ap 1,17: "A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1,18: le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès."

Encore une fois, vous voyez très clairmement que Jésus Christ est l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, et prétend ainsi se faire l'égal de Dieu qui dit en Isaïe 44,6 qu'Il est le Premier et le Dernier.

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16Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 13:05

Mea 


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@Serviteur a écrit:Un Dieu assez bizarre dans ce cas, Car le Père est plus grand que le Fils

Serviteur



Le Père est plus grand. c'est que Jésus s'est dépouillé pour toi; justement pour que tu échappes à une justice divine qui dépasse notre entendement! Et il n' y a que Dieu lui-même qui peut prendre nos iniquités, le Christ est sans péchés; et en cela, même les musulmans sont d'accords.

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17Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 13:18

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Mea a écrit:et en cela, même les musulmans sont d'accords.
Sur quoi ?

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18Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 13:26

Serviteur 


Passionné
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Le Père est plus grand. c'est que Jésus s'est dépouillé pour toi; justement pour que tu échappes à une justice divine qui dépasse notre entendement! Et il n' y a que Dieu lui-même qui peut prendre nos iniquités, le Christ est sans péchés; et en cela, même les musulmans sont d'accords.

Je ne parle pas de ça !
Jean 14:28  "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m 'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Jean 14:31  "mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m 'a donné, levez-vous, partons d'ici."

D'autant plus que c'est le Père qui a envoyé Jésus !

Jean 17:3  "Or, la vie éternelle, c 'est qu 'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

A savoir que c'est Jésus qui parle a son Père .. C'est un envoyé de Dieu !

Et il dit ne pas savoir l'heure :
Matthieu 24:36  "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."

Le Père seul !

Serviteur

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19Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 14:13

ami de la vérité 


Chevronné
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@Credo a écrit:Le Fils s'est abaissé pour venir parmi nous:
Ph 2:6-Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Le mot jalousement de se trouve pas dans le texte grec.

Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, (Philippiens 2:7)

Le texte dit ici que Jésus a abandonné sa condition divine. Il n'était donc plus de condition divine quand il est devenu un homme.

L'égalité avec Dieu ?

D’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.

Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.


Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”

Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions comme la Jérusalem ou la Sacy tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires

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20Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 16:30

Croyant 


Chevronné
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@Mea a écrit:
@Serviteur a écrit:Un Dieu assez bizarre dans ce cas, Car le Père est plus grand que le Fils

Serviteur



Le Père est plus grand. c'est que Jésus s'est dépouillé pour toi; justement pour que tu échappes à une justice divine qui dépasse notre entendement! Et il n' y a que Dieu lui-même qui peut prendre nos iniquités, le Christ est sans péchés; et en cela, même les musulmans sont d'accords.



le prophète Mohammed a un avantage sur Jésus

Allah lui a pardonné ce qui a précédé ou ce qui vient apres en péché si péché il y a.


le prophète Mohammed est envoyé à l'ensemble de l'humanité , c'est le seul prophète ainsi , Jésus a été envoyé aux fils d'Israel

un récit authentique rapporte que notre prophète a eu 5 choses qu'aucun autre n'a eu avant; et il cite l'universalité du message

ceci étant jésus est un grand prophète qui a tout notre amour et estime

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21Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 18:13

Credo 


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le prophète Mohammed est envoyé à l'ensemble de l'humanité , c'est le seul prophète ainsi , Jésus a été envoyé aux fils d'Israel

Je pense que tu as inversé les noms. Jesus a dit à ses disciples d'aller et d'annoncer le Bonne Nouvelle à toutes les nations. Les disciples et apôtres se sont répandus dans tout le monde méditerranéen. Puis des missionnaires, au cours des siècles suivants, sont partis évangéliser dans le monde entier et y sont toujours de nos jours.

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22Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 18:44

vulgate 


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@Mea a écrit:
Jésus a-t-il jamais dit Je suis l'alpha et l'oméga ?[/quote]

Dans le livre de l'Apocalypse selon St Jean, il est écrit:

Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie."

Ici nous voyons qu'il s'agit de Jésus Christ, Lui qui est mort sur la croix et réssucité le troisieme jours, donc Jésus Christ est le Premier et le Dernier.
...[/quote]Le contexte montre que les versets où il est dit Je suis l’alpha et l’oméga ne sont pas prononcés par Jésus, à commencer par Apoc 1:8 !

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23Re: Jesus, nature divine faite chair le Mar 9 Aoû - 22:52

Credo 


Averti
Averti
Le texte dit ici que Jésus a abandonné sa condition divine

Donc Jesus est bien, à l'origine de condition divine. Que signifie condition ? Il signifie: rang, position , statut. et le mot divin est bien l'adjectif qui se rapporte au nom dieu. Or comme Dieu n'a pas crée des dieux et comme Dieu est unique, qu'il n'y a pas trois dieux, on en vient à la conclusion que Jesus est cosubstanciel à Dieu. Ou alors vous abandonnez le fait que Jesus est de condition divine, ce que cesse de vous dire tous ces versets de Bibles différentes et de versions différentes.

Vous avez beau citer trente six mille version, le verset commence toujours par dire que Jesus est de condition divine, ou existe en la forme de Dieu ou fut dans la forme de Dieu.

En venant sur terre, il a pris chair. Il s'est abaissé de son rang pour venir au milieu de nous et s'est fait ainsi plus petit que le Père puisqu'il n'a pas réclamé tout ce dont il aurait logiquement pu se prévaloir vu sa condition divine :

mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu : il n'a pas voulu s'imposer comme égal de Dieu bien que de condition divine (sous entendu : il aurait pu puisque divin lui aussi)

véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” : bien que de nature divine, il ne s'est pas enorgueilli de cela en se faisant l'égal de Dieu (puisqu'il a pris chair comme la créature Lui qui n'est pas créature puisque divin)

Et pareil pour tous ces versets. Les mots changent mais pas la signification

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24Re: Jesus, nature divine faite chair le Mer 10 Aoû - 0:52

Croyant 


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@Credo a écrit:
le prophète Mohammed est envoyé à l'ensemble de l'humanité , c'est le seul prophète ainsi , Jésus a été envoyé aux fils d'Israel

Je pense que tu as inversé les noms. Jesus a dit à ses disciples d'aller et d'annoncer le Bonne Nouvelle à toutes les nations. Les disciples et apôtres se sont répandus dans tout le monde méditerranéen. Puis des missionnaires, au cours des siècles suivants, sont partis évangéliser dans le monde entier et y sont toujours de nos jours.

c'est ceci que l'on a appris dns notre religion, comme quoi jésus s'adresse à sa communauté en premier lieu ; et que jésus n'a jamais lui même appelé tout les humains à adhérer à sa croyance

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25Re: Jesus, nature divine faite chair le Mer 10 Aoû - 14:51

Credo 


Averti
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c'est ceci que l'on a appris dns notre religion, comme quoi jésus s'adresse à sa communauté en premier lieu ; et que jésus n'a jamais lui même appelé tout les humains à adhérer à sa croyance

Eh bien soit c'est faux soit tu as mal compris parce que Jesus a dit :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

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