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1Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 17:58

amos 


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Ce n'était pas un saint


Louis IX, dit "Saint Louis"

"Il avait en abomination les juifs, odieux aux hommes comme à Dieu". Le jugement semble donc sans appel. Guillaume de Chartres et Joinville ont vécu de longues années dans l'entourage de Louis IX et leur témoignage, librement consenti et destiné à servir la cause du roi, paraît irréfutable. Il ne faut pourtant pas se laisser prendre : la réalité est beaucoup plus complexe que ces deux témoins n'en laissent voir. Relativement favorable dans les premiers siècles du Moyen Age, la situation des juifs en Occident tend à se dégrader à partir du XIIe sicèle. A cela deux raisons :

- Lancées à partir de la fin du XIe siècle, les croisades ont pour objectif la libération du tombeau du Christ. Dans l'atmosphère d'exaltation qui suit l'appel de Clermont (1095), l'amalgame est vite fait, pour certains croisés prêts à partir pour l'Orient, entre les musulmans qui occupent Jérusalem, et les juifs descendants des assassins du Christ. Des rumeurs ne tardent pas à courir : les juifs d'Occident sont accusés d'avoir demandé la destruction du Saint-Sépulcre ou de renseigner les musulmans sur les plans des croisés.
La première et la seconde croisade sont donc marquées par des pogroms spontanés, d'ailleurs désavoués par l'Eglise : avant le départ de l'armée de la seconde croisade (1147), saint Bernard prêche en personne contre les massacres dont les juifs sont les victimes en Rhénanie.

- La seconde raison tient à un tout autre phénomène : l'interdiction faite par l'Eglise aux chrétiens de la pratique de l'usure, c'est-à-dire du prêt à un taux jugé excessif. Les juifs, déjà investis dans les activités commerciales, deviennent alors les spécialistes du prêt d'argent, dans une société qui connaît au XIIe siècle un bel essor économique. Rendus à la fois indispensable et odieux, ils voient leur image se détériorer : ils sont désormais associés à l'argent et, tout particulièrement, à l'argent gagné de façon immorale. Ce stéréotype aura malheureusement la vie dure.

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2Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 18:07

amos 


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Les juifs, boucs émissaires des catastrophes

Considérés comme assassins de Jésus et exploiteurs du peuple, les juifs sont bientôt aux côtés des lépreux, les boucs émissaires de toutes les catastrophes. Par ailleurs, au terme d'un processus qu'il est très difficile de reconstituer, ils perdent, dans le courant du XIIe siècle, leur statut d'hommes libres pour devenir les serfs du roi ou de tel ou tel seigneur. Cela ne signifie pas, évidemment, qu'ils en soient les esclaves, au sens antique du terme. Mais leur autonomie est restreinte : ils ne sont plus libre par exemple de quitter sans autorisation le territoire où ils résident, à l'image de la plupart des paysans de l'époque. Cette dégradation du statut est d'autant plus lourde de conséquences que la richesse de laurs communautés les désigne à la rapacité des Etats monarchiques en peine construction.

A la fin du XIIe siècle, Philippe Auguste expulse les juifs du domaine royal, avant de les rappeler quelques années plus tard. Rançonnés lors de leur expédition, ils sont autorisés à revenir, moyennant finances. De façon générale, les motifs strictement religieux mis en avant par les édits d'expulsion n'excluent pas les considérations financières plus terre à terre.

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3Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 18:21

amos 


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Le port de la rouelle

En 1215, le quatrième concile oecuménique de Latran (Latran IV), traduit une nette inflexion : il est désormais interdit aux chrétiens et aux juifs d'habiter sous le même toit ou de se marier, et même de partager un repas : les juifs ne peuvent employer de serviteurs chrétiens. Plus grave encore, le concile leur impose de porter un signe distinctif pour être reconnus dans la rue.


Aquarelle représentant un juif portant la rouelle

L'idée de cette marque de distinction est de limiter au maximum tout contact entre les adeptes des deux religions, de peur que les juifs ne cherchent à convertir les chrétiens à leur religion. Cette crainte d'un prosélytisme juif explique l'accumulation des mesures humiliantes : ils ne sont pas autorisés à sortir pendant la semaine sainte qui commémore la Passion du Christ, à construire de nouvelles synagogues ni à réparer les anciennes. Toutes ces vexations illustrent concrètement la difficulté d'être juif en Occident au XIIe siècle.
C'est dans ce contexte qu'il faut replacer la politique de Saint-Louis à l'égard des juifs. Il est clair que le roi se montre particulièrement zélé dans l'application des mesures anti-juives décidées par le IVe concile de Latran. Ainsi, à la toute fin de son règne en 1269, l'obligation est-elle rappelée aux juifs de porter sur leur vêtement une pièce de tissu, qui a la forme d'une petite roue (la rouelle). Il n'y a pas de petit profit : ils doivent l'acheter aux agents du roi.

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4Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 19:08

Yassine 


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Merci pour ces sujets d'Histoire fort intéressants.

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5Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 19:13

Charaf-eddine 


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Excellente manière d'exposer les sujets.
Qu'Allah vous guide et vous garde.

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6Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 2 Mar - 19:15

amos 


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@TetSpider a écrit:Merci pour ces sujets d'Histoire fort intéressants.

Merci d'avoir eu l'idée de créer cette section de forum qui permet de les faire partager, l'histoire est en effet un sujet passionnant.

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7Re: Louis IX "Saint Louis" le Mer 11 Mai - 17:58

muslima 


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@amos a écrit:Ce n'était pas un saint


Louis IX, dit "Saint Louis"

"Il avait en abomination les juifs, odieux aux hommes comme à Dieu". Le jugement semble donc sans appel. Guillaume de Chartres et Joinville ont vécu de longues années dans l'entourage de Louis IX et leur témoignage, librement consenti et destiné à servir la cause du roi, paraît irréfutable. Il ne faut pourtant pas se laisser prendre : la réalité est beaucoup plus complexe que ces deux témoins n'en laissent voir. Relativement favorable dans les premiers siècles du Moyen Age, la situation des juifs en Occident tend à se dégrader à partir du XIIe sicèle. A cela deux raisons :

- Lancées à partir de la fin du XIe siècle, les croisades ont pour objectif la libération du tombeau du Christ. Dans l'atmosphère d'exaltation qui suit l'appel de Clermont (1095), l'amalgame est vite fait, pour certains croisés prêts à partir pour l'Orient, entre les musulmans qui occupent Jérusalem, et les juifs descendants des assassins du Christ. Des rumeurs ne tardent pas à courir : les juifs d'Occident sont accusés d'avoir demandé la destruction du Saint-Sépulcre ou de renseigner les musulmans sur les plans des croisés.
La première et la seconde croisade sont donc marquées par des pogroms spontanés, d'ailleurs désavoués par l'Eglise : avant le départ de l'armée de la seconde croisade (1147), saint Bernard prêche en personne contre les massacres dont les juifs sont les victimes en Rhénanie.

- La seconde raison tient à un tout autre phénomène : l'interdiction faite par l'Eglise aux chrétiens de la pratique de l'usure, c'est-à-dire du prêt à un taux jugé excessif. Les juifs, déjà investis dans les activités commerciales, deviennent alors les spécialistes du prêt d'argent, dans une société qui connaît au XIIe siècle un bel essor économique. Rendus à la fois indispensable et odieux, ils voient leur image se détériorer : ils sont désormais associés à l'argent et, tout particulièrement, à l'argent gagné de façon immorale. Ce stéréotype aura malheureusement la vie dure.

ça ne pouvait pas être un saint
Un saint n’appelle pas à la croisade, pour massacrer et persécuter des juifs des musulmans et des païens inoffensifs.
D'ailleurs il a échoué dans son dessein de conquérir Jérusalem, et les musulmans l'ont tués. Parce que Allah est GRAND. Et ne permet pas l'injustice sur une terre sainte.

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8Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 14:28

amos 


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@muslima a écrit:
ça ne pouvait pas être un saint
Il a été qualifié de saint, parcequ'il était très pieux et a accordé une grande importance à la pratique de sa foi
@muslima a écrit:Un saint n’appelle pas à la croisade, pour massacrer et persécuter des juifs des musulmans et des païens inoffensifs.
les musulmans n'étaient pas inoffensifs, loin de là, dans un conflit armé il y a forcément des morts de part et d'autre, le but de Louis IX était de délivrer les lieux saints où avait vécu le Christ, cela dit, Jésus n'a appelé à faire aucune guerre. "Mon royaume n'est pas de ce monde" dira-t-il.

@muslima a écrit:
D'ailleurs il a échoué dans son dessein de conquérir Jérusalem, et les musulmans l'ont tués.
Personne ne l'a tué, Louis IX est mort de maladie, sans doute la dysentrie, les conditions d'hygiène dans lesquelles vivait son armée étaient déplorables.

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9Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 14:32

Yassine 


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@amos a écrit:le but de Louis IX était de délivrer les lieux saints où avait vécu le Christ, cela dit, Jésus n'a appelé à faire aucune guerre. "Mon royaume n'est pas de ce monde" dira-t-il.
Pourquoi alors venir délivrer les lieux saints si le royaume de Jésus "n'est pas de ce monde" ?

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10Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 17:53

amos 


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@TetSpider a écrit:
Pourquoi alors venir délivrer les lieux saints si le royaume de Jésus "n'est pas de ce monde" ?

Il en était ainsi dans l'esprit de saint Louis, car c'est de lui qu'on parle.

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11Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 17:58

muslima 


Récurrent
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les musulmans n'étaient pas inoffensifs, loin de là, dans un conflit armé il y a forcément des morts de part et d'autre, le but de Louis IX était de délivrer les lieux saints où avait vécu le Christ, cela dit, Jésus n'a appelé à faire aucune guerre. "Mon royaume n'est pas de ce monde" dira-t-il.

Mais c'est louis qui a appelé à la croisade c'est lui qui a attaqué les musulmans.
Mais les musulmans savent se défendre, il a été capturé et emprisonné.
Concernant le mot saint il me semble que ça signifie pur, parfait sacré pieux, bon ... Alors que Louis qui s'est fais nommé justicier suprême, bannit de France les juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Ce décret fut annulé quelques années plus tard en échange d'un versement d'argent au trésor royal.
Il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs (comme Hitler quelques siècles plus tard).
Pour les hommes, un rond d'étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. La couleur jaune est le symbole de la couleur de l'or représentant le péché d'avarice. En mettant en garde la population, ces signes permettent de les différencier et d'empêcher ainsi les mariages mixtes.
Si Louis est un Saint alors on devrait dire autant sur Hitler.


Personne ne l'a tué, Louis IX est mort de maladie, sans doute la dysentrie, les conditions d'hygiène dans lesquelles vivait son armée étaient déplorables.[/quote]
Oui vous avez raison il est mort suite à une maladie mais pas suite à sa défaite devant les musulmans.

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12Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 18:03

Yassine 


Vétéran
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Pour les protestants, un "saint" ne veut absolument rien dire.

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13Re: Louis IX "Saint Louis" le Jeu 12 Mai - 18:36

YM 


Habitué
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@amos a écrit:Le port de la rouelle

En 1215, le quatrième concile oecuménique de Latran (Latran IV), traduit une nette inflexion : il est désormais interdit aux chrétiens et aux juifs d'habiter sous le même toit ou de se marier, et même de partager un repas : les juifs ne peuvent employer de serviteurs chrétiens. Plus grave encore, le concile leur impose de porter un signe distinctif pour être reconnus dans la rue.


Aquarelle représentant un juif portant la rouelle

L'idée de cette marque de distinction est de limiter au maximum tout contact entre les adeptes des deux religions, de peur que les juifs ne cherchent à convertir les chrétiens à leur religion. Cette crainte d'un prosélytisme juif explique l'accumulation des mesures humiliantes : ils ne sont pas autorisés à sortir pendant la semaine sainte qui commémore la Passion du Christ, à construire de nouvelles synagogues ni à réparer les anciennes. Toutes ces vexations illustrent concrètement la difficulté d'être juif en Occident au XIIe siècle.
C'est dans ce contexte qu'il faut replacer la politique de Saint-Louis à l'égard des juifs. Il est clair que le roi se montre particulièrement zélé dans l'application des mesures anti-juives décidées par le IVe concile de Latran. Ainsi, à la toute fin de son règne en 1269, l'obligation est-elle rappelée aux juifs de porter sur leur vêtement une pièce de tissu, qui a la forme d'une petite roue (la rouelle). Il n'y a pas de petit profit : ils doivent l'acheter aux agents du roi.
"L'idée de cette marque de distinction est de limiter au maximum tout contact entre les adeptes des deux religions, de peur que les juifs ne cherchent à convertir les chrétiens à leur religion. " Simple analyse ou fait déclaré et reconnu? Vous essayer de trouver des justification terre à terre à toutes les persécussions affiligées aux juifs. On pourrait poser la question : pourquoi les chrétiens n'ont pas cherché à convertir les juif au lieu de l'inverse.

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14Re: Louis IX "Saint Louis" le Mar 7 Juin - 15:08

Harmony 


Enthousiaste
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@YM a écrit:On pourrait poser la question : pourquoi les chrétiens n'ont pas cherché à convertir les juif au lieu de l'inverse.
Certes, mais les Juifs n'ont jamais cherché à convertir au judaïsme, parce que le prosélytisme n'est pas dans leur tradition pour des raisons historiques :
Abraham est leur père et ils sont héritiers des promesses qui lui ont été faites ainsi qu'à sa descendance Isaac et Jacob.
Quant aux dénominations chrétiennes, je ne sais pas si elles ont cherché vraiment à convertir les Juifs au christianisme, à mon avis en raison de leur rejet de Jésus Christ comme Messie.

D'une façon générale, chercher à convertir quelqu'un est une pratique condamnée par Jésus Christ.
" Nul ne peut venir à Moi, si le Père qui M’a envoyé ne l’attire ; et Je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6:44)

C'est très clair, seul Dieu peut convertir. Quiconque craint Dieu n'intervient pas dans le domaine de la conversion des autres, au delà de la proclamation de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu aux nations.

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15Re: Louis IX "Saint Louis" Aujourd'hui à 6:44

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