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Zantafio 


Passionné
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En une certaine circonstance, Moïse manifesta le désir de voir Dieu. Voici ce que nous lisons en Exode 33:18-20 :"'Fais-moi voir ta gloire [dit Moïse]'. Mais [Dieu] dit :'Moi, je ferai passer devant ta face tout ce que j'ai de bon et je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi. Et je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde'. Et il ajouta :'Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.'"

Ainsi, Dieu permit à Moïse de contempler sa gloire pendant qu'elle passait. Les versets 21 à 23 ajoutent :"Et Jéhovah dit encore :'Voici un endroit à côté de moi, et tu devras te poster sur le rocher. Et il arrivera sans faute, tandis que passera ma gloire, que je devrai te placer dans un trou du rocher et je devrai mettre ma paume en écran sur toi jusqu'à ce que je sois passé. Après quoi je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face ne peut être vue.'"

Conformément à ces paroles de Jéhovah et à la déclaration de l'apôtre Jean, Dieu n'est pas apparu à Moïse en se matérialisant, ni sous aucune autre forme matérielle. Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine et, même alors, Dieu dut le protéger. Il est donc clair que Moïse n'a pu voir Dieu en personne.

Même quand il parlait avec Dieu 'face à face', comme le dit Exode 33:11, Moïse ne voyait pas non plus Jéhovah. Cette expression désigne la manière dont Moïse communiquait avec Dieu et non ce qu'il voyait effectivement. L'expression parler avec Dieu 'face à face' montre qu'il s'agissait d'un véritable dialogue. Il est possible, de la même façon, d'entretenir une conversation au téléphone sans pour autant voir son interlocuteur.

Lorsque Moïse parlait avec Dieu et recevait ses instructions, cette communication ne s'opérait pas au moyen de visions, comme ce fut le cas avec de nombreux autres prophètes. C'est ce qui ressort de Nombres 12:6-8, où nous lisons :"Puis il dit :'Entendez mes paroles, s'il vous plaît. S'il y avait pour Jéhovah un prophète à vous, c'est dans une vision que je me ferais connaître à lui. Je lui parlerais dans un rêve. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est chargé de toute ma maison. Je lui parle bouche à bouche, lui faisant ainsi voir, et non par énigmes; et c'est l'apparence de Jéhovah qu'il contemple.'" En quel sens Moïse contemplait-il 'l'apparence de Jéhovah'?

Moïse contempla 'l'apparence de Jéhovah' alors qu'il se trouvait sur le mont Sinaï en compagnie d'Aaron et d'autres hommes. Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir et aux cieux mêmes quant à la pureté.' Comment Moïse, accompagné de ces hommes, put-il 'voir le Dieu d'Israël', puisque Dieu lui avait dit :'Nul homme ne peut me voir et demeurer en vie'? Le verset 11 fournit l'explication :'Il n'étendit pas sa main contre les hommes de distinction des fils d'Israël, mais ils eurent une vision du vrai Dieu et ils mangèrent et burent.' C'est donc au travers d'une vision que Moïse et les hommes qui l'accompagnaient ont contemplé l'apparence de Dieu.

Des représentants angéliques

Le Créateur de l'univers n'a pas eu besoin de quitter la position élevée qu'il occupe dans les cieux pour transmettre des messages à certains hommes. En dehors de trois occasions consignées par écrit, où la voix même de Dieu s'est fait entendre au cours de la vie terrestre de Jésus, Jéhovah a toujours transmis ses messages au moyen d'anges (Matthieu 3:17; 17:5; Jean 12:28). Même la Loi que Dieu donna à la nation d'Israël au mont Sinaï fut transmise par des anges, bien qu'il soit dit de Moïse qu'il parlait directement avec Dieu. L'apôtre Paul écrivit ce qui suit à ce sujet :'Alors pourquoi la Loi? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu'à ce que vienne la postérité à qui la promesse avait été faite; et elle a été transmise par des anges, par la main d'un médiateur.' - Galates 3:19.

Nous trouvons une autre indication montrant que Moïse parlait en réalité avec un représentant angélique de Dieu en Actes 7:38, qui déclare :'C'est lui qui s'est trouvé dans la congrégation au désert, avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï, et avec nos ancêtres.' Cet ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur. Il s'adressa donc à Moïse comme si c'était Dieu lui-même qui parlait.

L'ange qui fit connaître le message de Dieu à Moïse au buisson ardent était lui aussi un porte-parole. La Bible l'appelle l'ange de Jéhovah. Ainsi lit-on en Exode 3:2 :'L'ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme de feu au milieu d'un buisson d'épines.' Le verset 4 déclare :'Quand Jéhovah vit qu'il déviait pour examiner, Dieu l'appela aussitôt du milieu du buisson.' Ce porte-parole angélique de Dieu dit au verset 6 :'Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.' Ainsi, en parlant avec ce représentant personnel de Dieu, Moïse s'exprimait comme s'il parlait à Jéhovah en personne. - Exode 4:10.

Aucun homme n'a vu Dieu

Rappelez-vous qu'un porte-parole angélique de Dieu est capable de transmettre Ses messages aussi fidèlement qu'un téléphone ou qu'une radio peuvent transmettre nos paroles à une autre personne. On comprend donc facilement pourquoi Abraham, Moïse, Manoah et d'autres encore ont pu converser avec un ange matérialisé comme avec Dieu lui-même. Bien qu'ils aient pu contempler ces anges et la gloire de Dieu qui se reflétait en eux, ils n'ont pu voir Dieu pour autant. Par conséquent, cela ne contredit en rien ces paroles de l'apôtre Jean :'Aucun homme n'a jamais vu Dieu' (Jean 1:18). En fait, ces hommes ont vu des représentants angéliques de Dieu, mais non Dieu lui-même.

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rachid 


Récurrent
Récurrent
Moise n'a jamais vue DIEU et aucun prophete n'a vue DIEU, par contre ,Moise est le SEUL PROPHETE A AVOIR PARLER DIRECTEMENT AVEC DIEU sans intermediaire, parceque tout les autres prophetes (mohamad et jesus sont compris), n'ont communiqué avec DIEU que par l'intermediaire de l'ANGE GABRIEL

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Timothée 


Novice
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@Zantafio a écrit:En une certaine circonstance, Moïse manifesta le désir de voir Dieu. Voici ce que nous lisons en Exode 33:18-20 :"'Fais-moi voir ta gloire [dit Moïse]'. Mais [Dieu] dit :'Moi, je ferai passer devant ta face tout ce que j'ai de bon et je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi. Et je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde'. Et il ajouta :'Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.'"

Ainsi, Dieu permit à Moïse de contempler sa gloire pendant qu'elle passait. Les versets 21 à 23 ajoutent :"Et Jéhovah dit encore :'Voici un endroit à côté de moi, et tu devras te poster sur le rocher. Et il arrivera sans faute, tandis que passera ma gloire, que je devrai te placer dans un trou du rocher et je devrai mettre ma paume en écran sur toi jusqu'à ce que je sois passé. Après quoi je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face ne peut être vue.'"

Conformément à ces paroles de Jéhovah et à la déclaration de l'apôtre Jean, Dieu n'est pas apparu à Moïse en se matérialisant, ni sous aucune autre forme matérielle. Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine et, même alors, Dieu dut le protéger. Il est donc clair que Moïse n'a pu voir Dieu en personne.

Même quand il parlait avec Dieu 'face à face', comme le dit Exode 33:11, Moïse ne voyait pas non plus Jéhovah. Cette expression désigne la manière dont Moïse communiquait avec Dieu et non ce qu'il voyait effectivement. L'expression parler avec Dieu 'face à face' montre qu'il s'agissait d'un véritable dialogue. Il est possible, de la même façon, d'entretenir une conversation au téléphone sans pour autant voir son interlocuteur.

Lorsque Moïse parlait avec Dieu et recevait ses instructions, cette communication ne s'opérait pas au moyen de visions, comme ce fut le cas avec de nombreux autres prophètes. C'est ce qui ressort de Nombres 12:6-8, où nous lisons :"Puis il dit :'Entendez mes paroles, s'il vous plaît. S'il y avait pour Jéhovah un prophète à vous, c'est dans une vision que je me ferais connaître à lui. Je lui parlerais dans un rêve. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est chargé de toute ma maison. Je lui parle bouche à bouche, lui faisant ainsi voir, et non par énigmes; et c'est l'apparence de Jéhovah qu'il contemple.'" En quel sens Moïse contemplait-il 'l'apparence de Jéhovah'?

Moïse contempla 'l'apparence de Jéhovah' alors qu'il se trouvait sur le mont Sinaï en compagnie d'Aaron et d'autres hommes. Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir et aux cieux mêmes quant à la pureté.' Comment Moïse, accompagné de ces hommes, put-il 'voir le Dieu d'Israël', puisque Dieu lui avait dit :'Nul homme ne peut me voir et demeurer en vie'? Le verset 11 fournit l'explication :'Il n'étendit pas sa main contre les hommes de distinction des fils d'Israël, mais ils eurent une vision du vrai Dieu et ils mangèrent et burent.' C'est donc au travers d'une vision que Moïse et les hommes qui l'accompagnaient ont contemplé l'apparence de Dieu.

Des représentants angéliques

Le Créateur de l'univers n'a pas eu besoin de quitter la position élevée qu'il occupe dans les cieux pour transmettre des messages à certains hommes. En dehors de trois occasions consignées par écrit, où la voix même de Dieu s'est fait entendre au cours de la vie terrestre de Jésus, Jéhovah a toujours transmis ses messages au moyen d'anges (Matthieu 3:17; 17:5; Jean 12:28). Même la Loi que Dieu donna à la nation d'Israël au mont Sinaï fut transmise par des anges, bien qu'il soit dit de Moïse qu'il parlait directement avec Dieu. L'apôtre Paul écrivit ce qui suit à ce sujet :'Alors pourquoi la Loi? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu'à ce que vienne la postérité à qui la promesse avait été faite; et elle a été transmise par des anges, par la main d'un médiateur.' - Galates 3:19.

Nous trouvons une autre indication montrant que Moïse parlait en réalité avec un représentant angélique de Dieu en Actes 7:38, qui déclare :'C'est lui qui s'est trouvé dans la congrégation au désert, avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï, et avec nos ancêtres.' Cet ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur. Il s'adressa donc à Moïse comme si c'était Dieu lui-même qui parlait.

L'ange qui fit connaître le message de Dieu à Moïse au buisson ardent était lui aussi un porte-parole. La Bible l'appelle l'ange de Jéhovah. Ainsi lit-on en Exode 3:2 :'L'ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme de feu au milieu d'un buisson d'épines.' Le verset 4 déclare :'Quand Jéhovah vit qu'il déviait pour examiner, Dieu l'appela aussitôt du milieu du buisson.' Ce porte-parole angélique de Dieu dit au verset 6 :'Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.' Ainsi, en parlant avec ce représentant personnel de Dieu, Moïse s'exprimait comme s'il parlait à Jéhovah en personne. - Exode 4:10.

Aucun homme n'a vu Dieu

Rappelez-vous qu'un porte-parole angélique de Dieu est capable de transmettre Ses messages aussi fidèlement qu'un téléphone ou qu'une radio peuvent transmettre nos paroles à une autre personne. On comprend donc facilement pourquoi Abraham, Moïse, Manoah et d'autres encore ont pu converser avec un ange matérialisé comme avec Dieu lui-même. Bien qu'ils aient pu contempler ces anges et la gloire de Dieu qui se reflétait en eux, ils n'ont pu voir Dieu pour autant. Par conséquent, cela ne contredit en rien ces paroles de l'apôtre Jean :'Aucun homme n'a jamais vu Dieu' (Jean 1:18). En fait, ces hommes ont vu des représentants angéliques de Dieu, mais non Dieu lui-même.
Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ que Moise, Abraham et les autres patriaches et prophetes ont bien vu de leur yeux. Pour te l'expliquer je me baserai uniquement sur la TMN sinon on risuqe se perdre en conjoncture...et pour y parvenir, je te poserai des questions.

1. Tu dis que <<Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine>> c'est a dire ce que tu appelles "l'apparence de Dieu".
sous quelle forme cette remanence de Dieu se manifeste t-elle?

2. Tu dis: <<Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>
Dieu a donc des pieds selon la TMN. Pourtant la meme TMN dit que Dieu est pur esprit. Un esprit a t-il des pieds?

3. Si personne n'a jamais vu Dieu, comment se fait t-il que la TMN dise qu'il a des pieds ? Est ce encore une "rémanence" des pieds de Dieu?

4. Supposons comme tu dis que <<l'ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur>> Cet ange etant le porte parole personnel peut t-il etre adore?

Voila les 4 premiers questions que j'ai a te poser d'apres ton explications pour t'amener a comprendre quelque chose de tres fondamental que la TMN dit.

Merci de me repondre.
Cordialement

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Zantafio 


Passionné
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@Timothée a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ/!\
Faux! Le vrai Dieu est le Père, Jéhovah. Lis Jean 17:1 à 3.

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Timothée 


Novice
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@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ/!\
Faux! Le vrai Dieu est le Père, Jéhovah. Lis Jean 17:1 à 3.
Il est tres facile de dire qu'une chose est fausse mais il est tres difficile repondre a certaines questions.

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vulgate 


Averti
Averti
@Timothée a écrit:
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ/!\
Faux! Le vrai Dieu est le Père, Jéhovah. Lis Jean 17:1 à 3.
Il est tres facile de dire qu'une chose est fausse mais il est tres difficile repondre a certaines questions.
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. 1 Corinthiens 8:6.

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Credo 


Averti
Averti
Cite le verste entier. Pourquoi s'arrêter ?
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient du Père mais tout existe par le Christ. Ce qui les rend indivisibles.

Pour en revenir à Moïse : Bible TMN :
7 Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent+. 8 Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens+ et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel+, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites+

Qui est descendu d'en haut pour venir délivrer son peuple si ce n'est le Christ ? Ainsi c'est bien la Parole de Dieu c'est-à-dire le Christ qui s'exprime et qui dit 6 Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob".

Tout l'exode est une anticipation de l'oeuvre de Salut qu'accomplira le Christ en prenant chair parmi nous. Il nous annonce cette oeuvre à venir.

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Zantafio 


Passionné
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@Timothée a écrit:1. Tu dis que <<Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine>> c'est a dire ce que tu appelles "l'apparence de Dieu".
sous quelle forme cette remanence de Dieu se manifeste t-elle?

2. Tu dis: <<Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>
Dieu a donc des pieds selon la TMN. Pourtant la meme TMN dit que Dieu est pur esprit. Un esprit a t-il des pieds?

3. Si personne n'a jamais vu Dieu, comment se fait t-il que la TMN dise qu'il a des pieds ? Est ce encore une "rémanence" des pieds de Dieu?

4. Supposons comme tu dis que <<l'ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur>> Cet ange etant le porte parole personnel peut t-il etre adore?

Voila les 4 premiers questions que j'ai a te poser d'apres ton explications pour t'amener a comprendre quelque chose de tres fondamental que la TMN dit.

Merci de me repondre.
Cordialement
Salut Timothée,
Les Écritures présentent Jéhovah Dieu comme ayant des yeux, des oreilles, un nez, un coeur, des bras, des mains, des doigts et des pieds. Certains peuvent penser qu'il a une forme humaine, parce que des versets indiquent que l'homme a été créé à son image (Genèse 1:26).

Toutefois, Jean 4:24 dit que "Dieu est un Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité." Retenons aussi que les Écritures parlent de lui comme d'une personne et que son nom est Jéhovah (Hébreux 9:24; Psaume 83:18).
Posons-nous la question suivante: pourquoi représenter Dieu par des caractéristiques humaines ?

Afin d'aider les humains à saisir la nature de Dieu, des rédacteurs bibliques se sont servi, sous inspiration divine, de caractéristiques humaines pour parler du Dieu Tout-Puissant. Les biblistes qualifient un tel mode d'expression d'anthropomorphique, à savoir "qui [...] représente sous des traits humains des êtres non humains". Ce mode d'expression trahit les limites de notre langage quant à représenter le vrai Dieu, Jéhovah. Le but était de rendre l'essence divine, et ce d'une façon accessible à l'homme. Cela ne signifie pas que nous devrions prendre ces termes au sens littéral, tout comme ces expressions bibliques se rapportant à Dieu telles que "le Rocher", "un soleil" ou "un bouclier".- Deutéronome 32:4; Psaume 84:11.

De même, pour transmettre l'idée que l'homme détient de manière limitée des qualités que Jéhovah détient à un degré absolu, la Bible dit que l'homme a été créé à son image. De toute évidence, cela ne signifie pas que les humains sont des esprits ni que Dieu a une forme humaine !

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Timothée 


Novice
Novice
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:1. Tu dis que <<Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine>> c'est a dire ce que tu appelles "l'apparence de Dieu".
sous quelle forme cette remanence de Dieu se manifeste t-elle?

2. Tu dis: <<Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>
Dieu a donc des pieds selon la TMN. Pourtant la meme TMN dit que Dieu est pur esprit. Un esprit a t-il des pieds?

3. Si personne n'a jamais vu Dieu, comment se fait t-il que la TMN dise qu'il a des pieds ? Est ce encore une "rémanence" des pieds de Dieu?

4. Supposons comme tu dis que <<l'ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur>> Cet ange etant le porte parole personnel peut t-il etre adore?

Voila les 4 premiers questions que j'ai a te poser d'apres ton explications pour t'amener a comprendre quelque chose de tres fondamental que la TMN dit.

Merci de me repondre.
Cordialement
Salut Timothée,
Les Écritures présentent Jéhovah Dieu comme ayant des yeux, des oreilles, un nez, un coeur, des bras, des mains, des doigts et des pieds. Certains peuvent penser qu'il a une forme humaine, parce que des versets indiquent que l'homme a été créé à son image (Genèse 1:26).

Toutefois, Jean 4:24 dit que "Dieu est un Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité." Retenons aussi que les Écritures parlent de lui comme d'une personne et que son nom est Jéhovah (Hébreux 9:24; Psaume 83:18).
Posons-nous la question suivante: pourquoi représenter Dieu par des caractéristiques humaines ?

Afin d'aider les humains à saisir la nature de Dieu, des rédacteurs bibliques se sont servi, sous inspiration divine, de caractéristiques humaines pour parler du Dieu Tout-Puissant. Les biblistes qualifient un tel mode d'expression d'anthropomorphique, à savoir "qui [...] représente sous des traits humains des êtres non humains". Ce mode d'expression trahit les limites de notre langage quant à représenter le vrai Dieu, Jéhovah. Le but était de rendre l'essence divine, et ce d'une façon accessible à l'homme. Cela ne signifie pas que nous devrions prendre ces termes au sens littéral, tout comme ces expressions bibliques se rapportant à Dieu telles que "le Rocher", "un soleil" ou "un bouclier".- Deutéronome 32:4; Psaume 84:11.

De même, pour transmettre l'idée que l'homme détient de manière limitée des qualités que Jéhovah détient à un degré absolu, la Bible dit que l'homme a été créé à son image. De toute évidence, cela ne signifie pas que les humains sont des esprits ni que Dieu a une forme humaine !
Bonjour Zantafio,

D'apres ce que tu dis, les redacteurs de la Bible ont utilise des traits humains pour representer Dieu. Donc quand il est dit dans Exode 24:10 "Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds..."

Ce ne sont pas des pieds qu'ils ont vu mais quelque chose d'autre.
Tu fais mentir les redacteurs de la Bible pour satisfaire ton raisonnement.

De meme lorsque Jacob dit (TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée" pour dire que lui Jacob a pu voir Dieu et vivre. Donc en fait selon toi il n'a pas vraiment vu Dieu face a face mais c'est un anthropomorphisme.

Il faut en plus que tu fasse mentir le patriache Jacob par ce que tu veux satisfaire ton raisonnement.

Si on raisonne dans ton sens, alors la Bible est pour ceux qui ont fait beaucoup d'etudes. Et les personnes moins eduques dans des coins perdus, qui ne savent par exemple pas ce que c'est que l'anthropomorphisme sont non partante.

il y'a des choses qui n'ont besoin ni de science ni de superbe reflexion pour etre comprise. Et cela est un don de Dieu. En voulant faire des tournures sur la moindre virgule, tu te perds en conjoncture.

le Patriache Jacob l'a si bien dit qu'il a vu Dieu face a face mais pourtant il n'est pas mort...(TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée"
c'est le meme Dieu que Moise, Abraham et les autres ont vu.

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Cite le verste entier. Pourquoi s'arrêter ?
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Tout vient du Père mais tout existe par le Christ. Ce qui les rend indivisibles.
Cela ne change rien au fait que seul le Père est Dieu. La création a été faite par l'intermédiaire de Christ.

@Credo a écrit:Pour en revenir à Moïse : Bible TMN :
7  Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent+. 8  Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens+ et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel+, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites+

Qui est descendu d'en haut pour venir délivrer son peuple si ce n'est le Christ ?
Donc, le Christ est l'ange de YHWH.

@Credo a écrit:Ainsi c'est bien la Parole de Dieu c'est-à-dire le Christ qui s'exprime et qui dit 6  Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob".
Non, c'est YHWH qui s'exprime par l'intermédiaire de l'ange qui devint plus tard Jésus Christ.

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1 samuel 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ/!\
Faux! Le vrai Dieu est le Père, Jéhovah. Lis Jean 17:1 à 3.
Désolé Timothée ce que tu dis et faux le vrais n'est pas  Jésus et en plus jamais il dit qu'il Dieu mais fils de Dieu.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Timothée a écrit:
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:1. Tu dis que <<Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine>> c'est a dire ce que tu appelles "l'apparence de Dieu".
sous quelle forme cette remanence de Dieu se manifeste t-elle?

2. Tu dis: <<Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>
Dieu a donc des pieds selon la TMN. Pourtant la meme TMN dit que Dieu est pur esprit. Un esprit a t-il des pieds?

3. Si personne n'a jamais vu Dieu, comment se fait t-il que la TMN dise qu'il a des pieds ? Est ce encore une "rémanence" des pieds de Dieu?

4. Supposons comme tu dis que <<l'ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur>> Cet ange etant le porte parole personnel peut t-il etre adore?

Voila les 4 premiers questions que j'ai a te poser d'apres ton explications pour t'amener a comprendre quelque chose de tres fondamental que la TMN dit.

Merci de me repondre.
Cordialement
Salut Timothée,
Les Écritures présentent Jéhovah Dieu comme ayant des yeux, des oreilles, un nez, un coeur, des bras, des mains, des doigts et des pieds. Certains peuvent penser qu'il a une forme humaine, parce que des versets indiquent que l'homme a été créé à son image (Genèse 1:26).

Toutefois, Jean 4:24 dit que "Dieu est un Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité." Retenons aussi que les Écritures parlent de lui comme d'une personne et que son nom est Jéhovah (Hébreux 9:24; Psaume 83:18).
Posons-nous la question suivante: pourquoi représenter Dieu par des caractéristiques humaines ?

Afin d'aider les humains à saisir la nature de Dieu, des rédacteurs bibliques se sont servi, sous inspiration divine, de caractéristiques humaines pour parler du Dieu Tout-Puissant. Les biblistes qualifient un tel mode d'expression d'anthropomorphique, à savoir "qui [...] représente sous des traits humains des êtres non humains". Ce mode d'expression trahit les limites de notre langage quant à représenter le vrai Dieu, Jéhovah. Le but était de rendre l'essence divine, et ce d'une façon accessible à l'homme. Cela ne signifie pas que nous devrions prendre ces termes au sens littéral, tout comme ces expressions bibliques se rapportant à Dieu telles que "le Rocher", "un soleil" ou "un bouclier".- Deutéronome 32:4; Psaume 84:11.

De même, pour transmettre l'idée que l'homme détient de manière limitée des qualités que Jéhovah détient à un degré absolu, la Bible dit que l'homme a été créé à son image. De toute évidence, cela ne signifie pas que les humains sont des esprits ni que Dieu a une forme humaine !
Bonjour Zantafio,

D'apres ce que tu dis, les redacteurs de la Bible ont utilise des traits humains pour representer Dieu. Donc quand il est dit dans Exode 24:10 "Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds..."

Ce ne sont pas des pieds qu'ils ont vu mais quelque chose d'autre.
Tu fais mentir les redacteurs de la Bible pour satisfaire ton raisonnement.

De meme lorsque Jacob dit (TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée" pour dire que lui Jacob a pu voir Dieu et vivre. Donc en fait selon toi il n'a pas vraiment vu Dieu face a face mais c'est un anthropomorphisme.

Il faut en plus que tu fasse mentir le patriache Jacob par ce que tu veux satisfaire ton raisonnement.

Si on raisonne dans ton sens, alors la Bible est pour ceux qui ont fait beaucoup d'etudes. Et les personnes moins eduques dans des coins perdus, qui ne savent par exemple pas ce que c'est que l'anthropomorphisme sont non partante.

il y'a des choses qui n'ont besoin ni de science ni de superbe reflexion pour etre comprise. Et cela est un don de Dieu. En voulant faire des tournures sur la moindre virgule, tu te perds en conjoncture.

le Patriache Jacob l'a si bien dit qu'il a vu Dieu face a face mais pourtant il n'est pas mort...(TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée"
c'est le meme Dieu que Moise, Abraham et les autres ont vu.
Manifestement, tu n'as rien compris des explications que j'ai donné. Tu réagis comme les musulmans: tu prends tout au sens littéral ! Donc pour moi, ce débat est clos avec toi. Bye !

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Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : La création a été faite par l'intermédiaire de Christ.
Donc par le Christ. Il est forcément indissociable du Père puisque le Père est  Créateur également.

Donc, le Christ est l'ange de YHWH.
Non. Que dit le Christ (Parole de Dieu) :  Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob". Il ne dit pas je suis un ange mais Moïse le prend pour un ange puisqu'il ne connait pas le Fils de Dieu.

Non, c'est YHWH qui s'exprime par l'intermédiaire de l'ange qui devint plus tard Jésus Christ.
Jesus Christ n'est pas un ange : He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.

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Timothée 


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@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:1. Tu dis que <<Moïse ne vit en tout et pour tout que la rémanence de la présence divine>> c'est a dire ce que tu appelles "l'apparence de Dieu".
sous quelle forme cette remanence de Dieu se manifeste t-elle?

2. Tu dis: <<Voici ce que relate Exode 24:10 :'Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>
Dieu a donc des pieds selon la TMN. Pourtant la meme TMN dit que Dieu est pur esprit. Un esprit a t-il des pieds?

3. Si personne n'a jamais vu Dieu, comment se fait t-il que la TMN dise qu'il a des pieds ? Est ce encore une "rémanence" des pieds de Dieu?

4. Supposons comme tu dis que <<l'ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur>> Cet ange etant le porte parole personnel peut t-il etre adore?

Voila les 4 premiers questions que j'ai a te poser d'apres ton explications pour t'amener a comprendre quelque chose de tres fondamental que la TMN dit.

Merci de me repondre.
Cordialement
Salut Timothée,
Les Écritures présentent Jéhovah Dieu comme ayant des yeux, des oreilles, un nez, un coeur, des bras, des mains, des doigts et des pieds. Certains peuvent penser qu'il a une forme humaine, parce que des versets indiquent que l'homme a été créé à son image (Genèse 1:26).

Toutefois, Jean 4:24 dit que "Dieu est un Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité." Retenons aussi que les Écritures parlent de lui comme d'une personne et que son nom est Jéhovah (Hébreux 9:24; Psaume 83:18).
Posons-nous la question suivante: pourquoi représenter Dieu par des caractéristiques humaines ?

Afin d'aider les humains à saisir la nature de Dieu, des rédacteurs bibliques se sont servi, sous inspiration divine, de caractéristiques humaines pour parler du Dieu Tout-Puissant. Les biblistes qualifient un tel mode d'expression d'anthropomorphique, à savoir "qui [...] représente sous des traits humains des êtres non humains". Ce mode d'expression trahit les limites de notre langage quant à représenter le vrai Dieu, Jéhovah. Le but était de rendre l'essence divine, et ce d'une façon accessible à l'homme. Cela ne signifie pas que nous devrions prendre ces termes au sens littéral, tout comme ces expressions bibliques se rapportant à Dieu telles que "le Rocher", "un soleil" ou "un bouclier".- Deutéronome 32:4; Psaume 84:11.

De même, pour transmettre l'idée que l'homme détient de manière limitée des qualités que Jéhovah détient à un degré absolu, la Bible dit que l'homme a été créé à son image. De toute évidence, cela ne signifie pas que les humains sont des esprits ni que Dieu a une forme humaine !
Bonjour Zantafio,

D'apres ce que tu dis, les redacteurs de la Bible ont utilise des traits humains pour representer Dieu. Donc quand il est dit dans Exode 24:10 "Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds..."

Ce ne sont pas des pieds qu'ils ont vu mais quelque chose d'autre.
Tu fais mentir les redacteurs de la Bible pour satisfaire ton raisonnement.

De meme lorsque Jacob dit (TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée" pour dire que lui Jacob a pu voir Dieu et vivre. Donc en fait selon toi il n'a pas vraiment vu Dieu face a face mais c'est un anthropomorphisme.

Il faut en plus que tu fasse mentir le patriache Jacob par ce que tu veux satisfaire ton raisonnement.

Si on raisonne dans ton sens, alors la Bible est pour ceux qui ont fait beaucoup d'etudes. Et les personnes moins eduques dans des coins perdus, qui ne savent par exemple pas ce que c'est que l'anthropomorphisme sont non partante.

il y'a des choses qui n'ont besoin ni de science ni de superbe reflexion pour etre comprise. Et cela est un don de Dieu. En voulant faire des tournures sur la moindre virgule, tu te perds en conjoncture.

le Patriache Jacob l'a si bien dit qu'il a vu Dieu face a face mais pourtant il n'est pas mort...(TMN) Genese 32: 30 "j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée"
c'est le meme Dieu que Moise, Abraham et les autres ont vu.
Manifestement, tu n'as rien compris des explications que j'ai donné. Tu réagis comme les musulmans: tu prends tout au sens littéral ! Donc pour moi, ce débat est clos avec toi. Bye !
C'est une honteuse fuite en avant. Pour toi je n'ai pas compris tes explications. Eh bien explique donc. Tout ce que tu dis c'est que il s'agit d'un anthropomorphisme.

Partant de cela on detruit toute la Bible en substance.
. La traversee a pieds sec de la mer rouge etait elle aussi un anthropomorphisme
. La cruxifixion de Jesus etait elle aussi un anthropomorphisme?

Comment vas tu donc distinguer ce qui est anthropomorphique de ce qui ne l'est pas?
C'est donc ainsi que naissent toute les heresies.

Je t'explique donc ce que tu n'as pas compris. Je le fait parce que c'est un devoir. Je me baserai uniquement sur la TMN pour eviter un autre debat.

Il existe un et un seul Dieu qui est le maitre et souverain de toute chose. C'est de lui que vient la vie, le mouvement et l'etre. Lui il est pur esprit et personne ne peut le voir car il est inaccessible et habite au plus haut des cieux. il ne peut pas se contenir dans la terre c'est a dire qu'il ne peut pas quitter les hauteurs des cieux pour apparaitre dans un coin de la terre. C'est de lui qu'il est dit : (TMN) Jn 1:18 <<Aucun homme n’a jamais vu Dieu...>> et dans (TMN) 2Chroniques 6:18 << Mais est-ce que vraiment Dieu habitera avec les humains sur la terre ? Vois ! Le ciel lui-même, oui le ciel des cieux, ne peut te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie>>


Le Dieu maitre et souverain de toute chose ne peut pas etre decrit. On ne peut pas dire qu'il a des pieds puisqu'il est dit qu'il est esprit, c'est donc futile de vouloir decrire un esprit en lui donnant des pieds, des mains...

Voici ce que tu n'as pas compris: Il existe une autre intelligence, autre par le nombre mais pas par la volonte (c'est ici la sagesse meme de Dieu) que l'Esprit Saint appelle Ange, Dieu et Seigneur et qui l'est reellement.

1. l'Esprit Saint l'appelle Ange parce qu'il est souvent charge par le Dieu maitre et souverain, de faire connaitre aux hommes ses volontes.

2. l'Esprit Saint l'appelle Dieu parce qu'il est une intelligence qui procede du Dieu maitre et souverain comme une bougie allume une autre sans que la lumiere de la premiere bougie en soit diminuee.

3. l'Esprit Saint l'appelle Seigneur parce que c'est par lui et pour lui que tout ce qui a ete cree, les mondes visibles et invisibles ont ete fait.


C'est pour ca que la TMN dit que devant Moise, l'Ange de Jehovah se presente comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

lorsque la TMN dit dans Genese 32:24 que <<Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore...>> la TMN utilise l'espression "à bras-le-corps" pour signifier explicitement que ce n'est pas de la remanence ou de l'anthropomormisme.

Mais tu fais tout pour satisfaire ton raisonement et ceci ce n'est pas faute de connaitre la TMN.

Plus loin on voit Josue se prosterner jusqu'a terre pour adorer un homme, lui Josue le successeur de Moise qui connaissait bien la loi mieux que quiconque car il est parmi les seuls si je ne me trompe a etre sortit d'Egypte jusqu'a la terre promise.

(TMN) 5:13-18 << Et il arriva, tandis que Josué se trouvait près de Jéricho, qu’il leva alors les yeux et regarda, et voici qu’un homme+ se tenait debout en face de lui, avec son épée dégainée à la main. Josué marcha donc vers lui et lui dit : “ Es-tu pour nous ou pour nos adversaires ? ” 14  À quoi il dit : “ Non, mais moi, en tant que prince de l’armée de Jéhovah, je suis venu maintenant. ” Là-dessus, Josué tomba à terre sur sa face, se prosterna et lui dit : “ Que dit mon seigneur à son serviteur ? ” 15  Alors le prince de l’armée de Jéhovah dit à Josué : “ Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. ” Aussitôt Josué fit ainsi>>


Quand Dieu dit "faisons l'homme a notre image" vos docteurs disent qu'il se parle a lui meme. Soit!
mais Il est un passage de la bible qui leve tout equivoque sur Dieu.

(TMN) Gen 3: 22 << Puis Jéhovah Dieu dit : <<Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous...>>

l'espression "l'un de nous" dit explicitement qu'il y'a au minimum 2 personnes car si on suppose que Dieu se parlait a lui meme, il dirait <<Voici que l’homme est devenu comme nous>> et non comme "l'un de nous".

Quelque soit le style que tu peux utiliser (Antropomorphisme, Euphemisme, Mimetisme, etc...) tu ne pourras jamais demontrer que l'expression "lun de nous" veut dire que la personne s'addresse a elle meme.

Vois tu, c'est par des explications qu'on arrive a demontrer qu'une chose est vraie ou qu'elle est fausse. Il ne suffit pas de dire que c'est faux et de fuir. Car si tant est peu que tu avais le souci du salut des ames, tu te battrais pour expliquer jusqu'a ta derniere salive et non souhaiter qu'elles aillent en enfer.

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Timothée 


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@1 samuel a écrit:
@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:Ce que tu ne comprends pas c'est que celui que la TMN appelle le vrai Dieu est bel et bien Jesus Christ/!\
Faux! Le vrai Dieu est le Père, Jéhovah. Lis Jean 17:1 à 3.
Désolé Timothée ce que tu dis et faux le vrais n'est pas  Jésus et en plus jamais il dit qu'il Dieu mais fils de Dieu.
Combien de fois vais vous dire qu'il ne suffit pas de dire que c'est faux ou c'est vrai. il faut le demontrer.

Si je te dis << la TMN est falsifiee. bye bye>> c'est tres facile et c'est une fuite. et tu en conviendras avec moi.

Demontre moi donc que ce que je dis est faux en repondant aux questions posees plus haut.

Zantafio dit que c'est un anthropomorphisme et que je prends tout au sens litteral.
Pourquoi donc blamer celui qui dira que Jesus Christ n'a jamais ete reellement crucifie et que c'est une figure de style pour juste parler de sa vie de souffrance?
Pourquoi donc blamer celui qui dira que la traversee a pied de la mer rouge est une figure de style?
Pourquoi meme blamer ce qui diront que Jesus n'a jamais exister et que son personnage est un mythe, une facon anthropomorphique de dire que Dieu nous sauve du peche.

Et voila son raisonement anthropomorphique qui est facile a detruire.
En raisonnant comme cela on finit par depouiller la Bible. C'est ainsi que sont nes les heresies.
Et le veritable probleme de ce qui passent a cote du Seigneur c'est qu'il n'acceptent pas ce que leur raison ne peut concevoir. Ou plutot il partent de leur raison pour comprendre Dieu au lieu du contraire.

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Timothée 


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Zantafio

Juste pour ajouter aussi que:
4. l'Esprit Saint l'appelle Homme et il l'est reellement par ce qu'il s'est fait homme pour nous sauver

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Zantafio 


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@Timothée a écrit:Le Dieu maitre et souverain de toute chose ne peut pas etre decrit. On ne peut pas dire qu'il a des pieds puisqu'il est dit qu'il est esprit, c'est donc futile de vouloir decrire un esprit en lui donnant des pieds, des mains...
C'est futile, en effet, et je n'ai jamais dis le contraire; tu ne m'as pas bien compris. Donc j'expliquerai autrement.

Tout d'abord, la Bible décrit Dieu comme un être spirituel, ou Esprit (2Corinthiens 3:17). Il est donc de loin supérieur à nous. Nos sens ne peuvent pas le percevoir. Il est "Roi d'éternité, incorruptible, invisible", selon 1Timothée 1:17. La Bible affirme aussi: "Jamais personne n'a vu Dieu"(1Jean 4:12).

Jéhovah est tellement supérieur à nous que nous ne pouvons même pas imaginer à quoi il ressemble. "À qui pourrez-vous assimiler Dieu, et quelle ressemblance pourrez-vous mettre à côté de lui ?", dit Isaïe 40:18. Même les cieux physiques, pourtant très impressionnants, ne sont rien à côté du Tout-Puissant (Isaïe 40:22,26).

D'autre part, les humains sont faits à l'image de Dieu, au sens qu'ils ont la capacité de refléter les traits de personnalité de Dieu, comme l'amour, la justice et la sagesse, mais de manière limitée (Genèse 1:27). Tu as compris ?
@Timothée a écrit:Car si tant est peu que tu avais le souci du salut des ames, tu te battrais pour expliquer jusqu'a ta derniere salive et non souhaiter qu'elles aillent en enfer.
L'enfer de feu n'existe pas !

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Timothée 


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@Zantafio a écrit:
@Timothée a écrit:Le Dieu maitre et souverain de toute chose ne peut pas etre decrit. On ne peut pas dire qu'il a des pieds puisqu'il est dit qu'il est esprit, c'est donc futile de vouloir decrire un esprit en lui donnant des pieds, des mains...
C'est futile, en effet, et je n'ai jamais dis le contraire; tu ne m'as pas bien compris. Donc j'expliquerai autrement.

Tout d'abord, la Bible décrit Dieu comme un être spirituel, ou Esprit (2Corinthiens 3:17). Il est donc de loin supérieur à nous. Nos sens ne peuvent pas le percevoir. Il est "Roi d'éternité, incorruptible, invisible", selon 1Timothée 1:17. La Bible affirme aussi: "Jamais personne n'a vu Dieu"(1Jean 4:12).

Jéhovah est tellement supérieur à nous que nous ne pouvons même pas imaginer à quoi il ressemble. "À qui pourrez-vous assimiler Dieu, et quelle ressemblance pourrez-vous mettre à côté de lui ?", dit Isaïe 40:18. Même les cieux physiques, pourtant très impressionnants, ne sont rien à côté du Tout-Puissant (Isaïe 40:22,26).

D'autre part, les humains sont faits à l'image de Dieu, au sens qu'ils ont la capacité de refléter les traits de personnalité de Dieu, comme l'amour, la justice et la sagesse, mais de manière limitée (Genèse 1:27). Tu as compris ?
@Timothée a écrit:Car si tant est peu que tu avais le souci du salut des ames, tu te battrais pour expliquer jusqu'a ta derniere salive et non souhaiter qu'elles aillent en enfer.
L'enfer de feu n'existe pas !
Zantafio,

Je me rejouis que tu prennes la peine de t'expliquer et de preciser ta pensee.
il ne suffit pas de dire que c'est faux et s'en aller. Ce n'est pas ca la rigeur intellectuelle.

Tu soutiens donc que Dieu etant pur Esprit ne peut pas etre decrit. On ne peut pas dire qu'il a des pieds quelque soit la representation qu'on veut en faire.

si je te dis qu'il y'a un esprit dans ta chambre, tu comprends automatiquement de quoi il s'agit.
Je n'ai pas besoin de te dire que cet esprit a des pieds pour que tu comprennes.

Par contre si dans un souci d'anthropomorphisme, je te dis que cet esprit a des pieds alors ca te rends confus. et si c'est un mauvais esprit tu chercheras certainement a fermer la porte de ta chambre parce que je t'aurais dit qu'il a des pieds.

La preuve en est que : (TMN) Luc 24: 38,39 <<Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39  Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”>>

les disciples pensaient que c'etait un esprit mais comme ils voyaient des pieds et des mains alors ils etaient confus ou plutot troubles comme le dit la TMN.


Il n'est donc pas besoin de dire qu'un esprit a des pieds pour que l'on comprenne ce que c'est qu'un esprit sinon ca va te troubler.
et c'est pour que tu comprennes que lorsque (TMN) Exode 24:10 : <<Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>> il s'agit vraiment de pieds sinon ils auraient ete troubles comme les apotres.

lorsque Jacob dit : (TMN) Genese 32: 30 <<j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée>>, il leve tout equivoque pour dire que bien qu'il a pu le voir face a face, il n'est pas mort car son ame a ete delivree.

En ajoutant precisement que "son ame a ete delivree" il annule tout idee de figure de style ou d'imagerie.

Celui qui est pur Esprit et qui est inaccessible, sa manifestation visible et physique c'est celui que Jacob a vu face a face, celui que Moise a aussi vu ainsi que Josue, celui que les apotres ont palpez et pourtant il est aussi appelle Dieu et Seigneur et il l'est reellement.
et s'appelle Jesus Christ pour les apotres, Dieu face-a-face pour Jacob, Dieu d'Israel, Vrai Dieu, Ange de Jehovah pour Moise...etc...

C'est pour ca qu'il a dit que nul ne peut aller au Pere sans passer par lui. Car si tu ne comprends pas ce qui est physique et visible, comment vas tu comprendre ce qui est Esprit et invisible.

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1 samuel 


Passionné
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qui a dit que la mort de Jésus est une figure de style ?
PAR CONTRE JE NE COMPREND PAS LE RAPPORT AVEC LE SUJET SUR Moïse.

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Timothée 


Novice
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@1 samuel a écrit:qui a dit que la mort de Jésus est une figure de style ?
PAR CONTRE JE NE COMPREND PAS LE RAPPORT AVEC LE SUJET SUR Moïse.
Samuel,

Tu as pris le train en marche c'est pour cela que tu poses ces questions. mais ca ne me derange pas de te faire un bref rappel meme je dois y passer toute ma vie au risque de me repeter.

Le sujet est bel et bien " Dans quel sens Moise a vu Dieu".
Il y'a un passage de la (TMN) Exode 24:10 : <<Ils virent le Dieu d'Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir>>

Ma question est donc de savoir si on peut dire que Dieu a des pieds?
Zantafio reponds en disant que c'est un anthropomorphisme c'est a dire representer sous des traits humains quelque chose qui n'en est pas.
Je lui fait donc savoir qu'en raisonnant comme cela c'est diffcile de savoir ce qui est anthropomorphique de ce qui ne l'est pas. Et ceci a ete le point de depart des heresies.

Pourquoi? tout simplement parce qu'il ya plus de limite. Si tu dis que c'est un anthropomorphisme, un autre pourra aussi soutenir l'idee que la cruxifixion de Jesus est une figure de style, une facon imagee de parler de ses souffrances mais qu'il n'a pas ete reellement cruxifie. un autre viendra soutenir que Jesus n'a jamais existe et que c'est une autre figure de style et ainsi de suite. Au final, la Bible se retrouve depouillee de ses verites parce ce que chacun y va de son interpretation.

Et cela est fait parce qu'on accepte que ce que notre raison concoit et a partir de la on veut expliquer Dieu au lieu de faire le cheminement inverse partir de Dieu vers l'homme

Et comme je l'ai expliquer, Moise a bien vu Dieu comme Jacob et les autres patriaches. Jacob est alle plus loin lorsqu'il dit qu'il l'a vu face a face et n'est mort. Ceci leve donc tout equivoque sur le style de figure employe dans la manifestation de Dieu. On dirait de Jacob, de Moise comme des autres.



N'oublie pas que tu as dit que j'avais faux. J'attends que tu me l'expliques pourquoi.

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1 samuel 


Passionné
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bien sur que j'ai prit le train en marche.mais il faut avouer que se sujet et un vrais foutoir on saute de coq a l'âne. nous sautons de  Moïse en passant par la divinité de  Jésus et j'en passe.

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vulgate 


Averti
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@rachid a écrit:Moise n'a jamais vue DIEU et aucun prophete n'a vue DIEU, par contre ,Moise est le SEUL PROPHETE A AVOIR PARLER DIRECTEMENT AVEC DIEU sans intermediaire, parceque tout les autres prophetes (mohamad et jesus sont compris), n'ont communiqué avec DIEU que par l'intermediaire de l'ANGE GABRIEL
Prouve-le !

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1 samuel 


Passionné
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encore une affirmation gratuite.

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Tumadir 


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@vulgate a écrit:
@rachid a écrit:Moise n'a jamais vue DIEU et aucun prophete n'a vue DIEU, par contre ,Moise est le SEUL PROPHETE A AVOIR PARLER DIRECTEMENT AVEC DIEU sans intermediaire, parceque tout les autres prophetes (mohamad et jesus sont compris), n'ont communiqué avec DIEU que par l'intermediaire de l'ANGE GABRIEL
Prouve-le !

4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -

7:143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".


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Esther07 


Habitué
Habitué
C'est assez bizarre quand meme!!!!

Un livre qui est écrit 600 ans après Jésus Christ veut raconter une histoire qui ne raconte absolument rien du tout. 
Le livre 600 ans ap JC raconte que certains passage d'un autre livre écrit par les personnes qui ont justement vécu l'histoire de leur vivant.
Et les 2 histoires ont l'air pareil mais ne sont pas du tout pareil.

Le livre 600 ans ap JC ne tient sur rien. Meme un enfant saurais que c'est pas du tout suffisant car ou est l'information qui est importante.

Je me demande a quoi sert ce livre écris 600 ans ap JC?

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